Encontres: más que participación, implicación

III Edición de Encontres. Cultura als barris per a fer ciutat
Teatre El Musical
Plaza del Rosario, 3. Valencia
Del 7 al 9 de junio de 2018

El Teatre El Musical acogió el fin de semana del 7 al 9 de junio la celebración de la tercera edición de Encontres. Una ocasión para conocer y debatir sobre participación y aquellos proyectos que hacen ciudad. Durante los dos días completos y con más de 100 participantes, Encontres puso sobre la mesa las problemáticas y las virtudes de los proyectos con base en la participación, un término que muchos se apresuraron a matizar. Sustituir la palabra participación para hablar de implicación, porque es necesario conseguir la implicación de nuestro público para que la participación sea real.

Encontres. Fotografía de Caixa Fosca por cortesía de los organizadores.

Encontres. Fotografía de Caixa Fosca por cortesía de los organizadores.

El evento, organizado por PICUV, Federació d’Iniciatives Culturals Urbanes de València en colaboración con la Regidoria d’Acció Cultural de l’Ajuntament de València y el Teatre El Musical, citó a numerosos gestores culturales para reflexionar sobre participación/implicación. Y las conclusiones son claras: la ciudadanía no quiere ser simple consumidora de cultura, lo que quiere ahora es generarla. Los espectadores se convierten en parte de la creación. Proyectos como Pobles en Peu d´Art, La Cosecha Producciones o POSƧIBILITY, le dan la vuelta a la teoría y convierten al público en actores y a sus historias, en el guión.

PICUV ha logrado en esta tercera edición posicionarse como un lugar de encuentro para todas aquellas personas que se dedican a lo artístico y lo socio-cultural, donde conocer nuevas ideas, hacer contactos y descubrir lo que sucede en este ámbito en la ciudad. Así que, Encontres ha servido para generar red y para compartir inquietudes y experiencias que nos hacen mejorar.

Encontres. Fotografía de Caixa Fisca por cortesía de la organización.

Encontres. Fotografía de Caixa Fisca por cortesía de la organización.

Desde hace ya algún tiempo, en València se está viviendo una explosión de propuestas culturales que hace imposible que el público pueda asistir a todas las cosas interesantes que se programan. Es por ello, que se hace cada vez más necesario buscar lugares de encuentro para seguir trabajando en común. La programación cultural en la ciudad vive un buen momento, pero serán los gestores culturales los que deban conseguir la sostenibilidad de sus proyecto.

Los organizadores de Encontres señalan que están satisfechos con los resultados.  Se vivió un ambiente de gran conexión entre las personas que asistieron y también entre las que compartieron sus proyectos durante las charlas o los talleres. Tres días de actividades participativas que permitieron que la gente se conociera y pusiera en común muchas herramientas y experiencias que sirven para seguir avanzando y mejorando.

Por último indicar que el éxito de la pasada convocatoria es un indicador del buen momento que estos proyectos están viviendo en todo el Estado español, demostrando que la identidad e idiosincrasia de un hecho cultural, se hace, se crea y se disfruta desde lo local y que lejos de depender de herramientas externas a los habitantes, se produce de forma conjunta entre sus ciudadanos y ciudadanas a diario.

Encontres. Fotografía de Caixa Fosca por cortesía de la organización.

Encontres. Fotografía de Caixa Fosca por cortesía de la organización.

La Participación Obligada

Líneas Inesperadas:  Fernando Flores
La participación obligada

Profesor de Derecho Constitucional y miembro del Institut de Drets Humans de la Universitat de València. Coordina y edita el blog sobre derechos humanos Al revés y al derecho. Es miembro de la Plataforma Salvem el Cabanyal.

 

¿Puedes hablar un poco de ti, de tu formación, tu recorrido y tu situación actual?

Soy profesor de Derecho Constitucional. En el año 2004 me llamaron para ocupar un cargo en el Ministerio de Justicia. Fui Director de Gabinete de Luís López Guerra, Secretario de Estado del Ministro de Justicia Juan Fernando López Aguilar.

Realmente, yo estaba en Venezuela haciendo un trabajo de antropología con los indígenas. Toda la campaña me pilló allí. Había vivido en Ecuador  y trabajado con el tema indígena. Estuve ya en el principio del proceso constituyente venezolano.

Tú has estado en contacto con todos los desarrollos del derecho y todo lo que está pasando en Ecuador, ¿no?

Sí, ese tema lo conozco bastante bien. Yo no tengo vinculación política militante, no soy militante del PSOE. Dio la casualidad que al incorporarse Fernando López Aguilar como Ministro de Justicia llamó a Luís López Guerra como Secretario de Estado.

Luis López Guerra fue mi tutor y director de tesis constitucional. Fue él quien me llamó cuando estaba en Venezuela.

Es así como vuelvo a Madrid. Trabajo en el Ministerio de Justicia durante cuatro años. Luego, trabajé como asesor durante dos años de María Teresa Fernández de la Vega. Después estuve trabajando un año como Secretario General Técnico de Presidencia y organizando el Consejo de Ministros. Luego, pasé al Ministerio de Defensa con Carmen Chacón.

Pero, todos esos pasos ¿quizás valías para todo?

No, estuve en Justicia con Luís porque es amigo mío y mi tutor. Además es  una de las personas que más admiro intelectualmente. Así, cuando me dijo “ven”, por supuesto, me puse a trabajar con él…

“Lo dejaste todo”

Sí, prácticamente, cuando entras ahí lo dejas todo. Pero recordarás que esa primera legislatura del PSOE no llegaron a durar tres años. No cumplieron totalmente la legislatura. Mandaron a Juan Fernando López Aguilar de candidato a Canarias.

Entró en su lugar Mariano Fernando Bermejo. Alguien debía quedar como enlace de la etapa anterior. Decidieron que fuera yo y por eso me quedé un año más.

Cuando el PSOE vuelve a ganar las elecciones en el 2008; Mariano sigue, pero yo ya no quiero seguir en Justicia. Mi idea era volver a Valencia pero la vicepresidenta me llamó para trabajar, como Asesor del Gabinete.

Estuve casi dos años como asesor-coordinador de su gabinete. Después me pidió que organizara las propuestas normativas de los ministerios. Es ahí cuando estuve trabajando con la Ley de Libertad Religiosa y la Ley de Transparencia.

Cuando ella “sale”, Carme Chacón, me pidió que me fuera con ella para llevar la Dirección General de la Política de la Cultura en Defensa. Había que trabajar en relación con universidades y el mundo de la investigación, el tema cultural de museos, patrimonio, publicaciones, ¡Que es bien interesante! Las Fuerzas Armadas son, después de la Iglesia, la institución con más patrimonio cultural de España.

Y ahora estoy en Valencia como Profesor Titular del Departamento Constitucional. Volvía reincorporarme a la Universidad donde tengo una plaza de titular.

Fernando Flores. Foto: Patricia García Carbonell

Fernando Flores. Foto: Patricia García Carbonell

De las áreas en las que estás interesado y que continuas investigando quizás la más importante sea  la de participación, ¿no?

Sí,  de hecho empecé una tesis sobre la democracia interna de los partidos políticos en los años 90. Lo primero que conocí fue el funcionamiento interno de los partidos políticos. Últimamente hay un nuevo interés por este tema.

¿Y en tu tesis llegabas a algunas conclusiones?

Bueno, en aquel momento, recuerdo que todo el mundo me preguntaba el porqué de hacer una tesis sobre algo que no existía. Yo estaba muy consternado. Recuerdo que mi profesor entonces, Joaquín García Morillo, quería que me fuera a Alemania para especializarme. El problema era que  yo no sabía alemán y empecé a estudiar como un loco, en el Centro Alemán.

A la vez escribí una carta a un profesor del que había leído un libro sobre partidos políticos. Era un politólogo de origen español que nació en Alemania, Juan José Linz. Había recibido el Premio Príncipe de Asturias y estaba como Catedrático de Sociología y Ciencia Políticas en la Universidad de Yale.

Lo que te da tener veinticuatro años y darte igual todo hizo que le escribiera una carta mandándole mi planteamiento de tesis. Me consiguió una beca para Yale y allí fui.

Recuerdo perfectamente lo primero que me dijo en su casa, mientras sacaba libros sobre el Nacional Socialismo, el Partido Fascista Italiano, el Partido Nazi Alemán, el Partido Comunista de la Unión Soviética. Juan José Linz me dijo:

“La democracia es un tema de grado, lo primero que tienes que hacer es leer todo aquello que significa grado cero, que es básicamente todo sobre la eliminación del contrario. Esto es, Stalin, Hitler, son los partidos extremos. A partir de ahí no todo es democrático pero tú mismo debes plantear los criterios sobre lo que consideras democrático”.

Ese fue mi planteamiento de tesis desde aspectos jurídicos además. Básicamente, todo lo tocante a los derechos de los afiliados y cuando los afiliados pueden reclamar sus derechos ante los dirigentes de los partidos y ante los propios tribunales.

¿Como el Comité de Garantías?

Exacto. Todo el tema de los Comité de Garantías dentro del partido. Fuera de ellos les pertenece acudir a los Tribunales Civiles porque los partidos políticos son asociaciones privadas con relevancia constitucional y con funciones públicas.

Me imagino que esa es la aportación de base germánica que contiene  la Constitución Española de 1978 ¿no?

Sí. La ley alemana, la Ley de Partidos del año 1967 es la que más influye.

Pero el hecho de estudiar a los partidos políticos por dentro lo que me llevó a ver sobre todo el autismo de los partidos. Ver como con el paso del tiempo van sucediendo en dos cosas. La primera, los partidos políticos se institucionalizan y se convierten en Estado alejándose de la sociedad. La segunda, unida a lo anterior, es que su función de servir de correa de transmisión de la sociedad hacia la toma de decisiones, su control y seguimiento (práctica o totalmente) se anula. Es así como se entra, desde hace muchos años, en toda la discusión de los límites de la representación.

Yo desde hace bastante años defiendo que el sistema será representativo y participativo o no será; no será democrático. Hay gente que lo venimos defendiendo desde hace tiempo. Existen dos posturas contrarias: los que dicen que no nos representan, y los que niegan “roussonianamente” que pueda existir una representación. Esto último a mi modo de ver es utópico. De hecho, mira Podemos que lo está organizando de forma vertical. No puedes elegir por personas.

Sí, algo me han comentado que está todo pre-pinchado y tú tienes que tener la reacción política de eliminar nombres pero es una lista que está prefabricada.

Es muy difícil. Por ejemplo, si estoy de acuerdo con el 80% del equipo de Pablo Iglesias habrá diez personas que me interesaran. Resuelta que esto puede ser difícil porque me va a tomar quince minutos y ya sabemos como funcionamos. Si no es medianamente ágil acabaré haciendo lo fácil.

Como debe constituirse como partido político según las formas sistémicas puede haber surgido una confusión. El hecho de constituirse como un disfraz o Caballo de Troya puede confundirle reproduciendo las mismas sinergias ¿no?

Yo no soy muy nominalista pero lo que sí me gusta es no confundir. Siempre digo: “Si esto quieres que le llamemos ‘buzón’. No tengo ningún problema y no voy a ponerme a discutirlo. Si quieres nos ponemos a discutir sobre conceptos. Pero si estamos hablando de otra cosa y decir que ese ‘buzón’ es instrumental entonces; no voy a perder ese tiempo”.

Para mí “partido político” no desmerece pero hay una serie de movimientos que durante un tiempo han querido decir: “Nosotros no somos partidos políticos”. Y hay que contestarles: “Vale, ¿Entonces cómo te quieres llamar?”.

Sí, pero por nuestra Constitución deben constituirse como partidos políticos y entrar dentro de ese encaje…

Y ellos en su página Web se definen como “partido político” porque es la manera de presentarse en las elecciones. Pero me da igual si dijeran: “Bueno, no somos un “partido político”.

Entonces, lo llamaremos de otra manera pero al final cumplirá las funciones de los partidos. A saber; agregar intereses, si funcionan bien hacer de correa de transmisión y recibir lo que piensa la gente, informar a la gente, construir… Por eso no me entretengo en si somos partidos o no somos partidos.

En Venezuela, tuve ya la discusión sobre si el Movimiento Bolivariano de Chávez era partido o no. Yo les decía: “Ustedes son partido político”. En algunos ámbitos me tacharon de reaccionario y demás. Al final, montaron el Partido Socialista Unificado de Venezuela. Y esto porque en colectivos complejos y/o Estados lo que necesitas es una organización.

Otra cosa es que yo crea que Podemos sí está experimentando. Eso hay que aplaudírselo absolutamente. Hacer de otra manera política: más participativa.

Ahora están buscando un equilibro pragmático porque quieren llegar al poder. Lo bueno de ellos es que se conocen.

Sí, quieres decir que son colegas…

Juan Carlos Monedero, Pablo Iglesias, Iñigo Errejón son colegas. Pero, además, han militado mucho en la izquierda y saben de la capacidad de la izquierda para destruirse a sí misma antes de llegar a cualquier lado. Y como lo saben, imagino que decidieron tomárselo en broma o en serio. En broma, significaba conseguir quince eurodiputados e ir de acompañamiento. En serio, implicaba ser conscientes que iban a trabajar en contra y aceptar múltiples contradicciones. Y la decisión fue la última; la de tomárselo en serio.

Las personas que estamos fuera tenemos la obligación de llamarles la atención pero sin acritud. Creo que es bueno que tengan contrapeso. Que les digan: “Eh, ¡Que os estamos vigilando!”. El poder siempre hay que vigilarlo. Y por otra parte decir: “¡Denle!¡Tiren adelante!”.

En el fondo creo que de ahí van a salir cosas buenas. Va a salir el intento. Se va a avanzar. En esa parte estoy de acuerdo.

Fernando Flores. Foto: Patricia García Carbonell

Fernando Flores. Foto: Patricia García Carbonell

Volviendo a la participación, si no me equivoco, la única forma de participación política que se acepta y constituye en un momento dado es a través de los partidos políticos. Las asociaciones que fueron tan relevantes quedaron absolutamente neutralizadas. ¿Crees que los partidos políticos empezaron a romper ahí la correa de transmisión?

Ahí sucede que constitucionalmente, después de casi cuarenta años de dictadura, se toman una serie de decisiones para “asegurar la Transición”. Se adopta un sistema electoral que básicamente produzca un bipartidismo por lo menos a nivel estatal. A sabiendas  que a nivel autonómico; regional en aquel momento, van a existir otros partidos menores. Sin embargo a nivel estatal está todo controlado. Por eso IU, entonces PC, en las primeras elecciones saca un 9% frente al 24-27% del PSOE. La UCD sacó el 34% si no me equivoco. Fue bastante chocante para muchos.

Después, se hace un sistema electoral. Un sistema bipartidista frente al peligro de una alta fragmentación. Se teme una debilidad que pueda producir esta fragmentación, las coaliciones y demás. Así, es como se fortalece muchísimo a los partidos políticos.

Y lo otro son los sindicatos,

Sí, aunque sabes su importancia está muy vinculada a los partidos. UGT hasta hace  poco era PSOE y CCOO es la correa de transmisión del PC.

Lo que se hace es poner a los partidos como centro del sistema político gracias a la Ley de Partidos y a la Ley Electoral porque deciden quiénes son los candidatos. Pero también el resto de leyes ayudan a reforzar esta centralidad ya que finalmente son los partidos los que deciden quien está en el Tribunal Constitucional, en el Consejo del Poder Judicial, en el Tribunal de Cuentas,…

Claro, y es un sistema que se cierra en sí mismo ¿no?

Sí, es un sistema que se cierra sobre ellos. Al final son los parlamentarios los que están eligiendo. Son las asociaciones de jueces con los dirigentes de los partidos políticos. Cuando se elige el Tribunal Constitucional son los dirigentes de los partidos políticos negociando su cuota. Los parlamentarios son la prolongación de los partidos institucionales en el parlamento. Esa es la confusión. Y esto sucede igual en el Tribunal de Cuentas, el Defensor del Pueblo, La Cámara de Comercio, las Cajas de Ahorro, la Comisión nacional del Mercado de Valores.

Ya desde el inicio se separa al ciudadano, bajo cualquier forma, de poder ejercer esa labor de control.

Absolutamente, al ciudadano se le aleja. Hay una cosa curiosa. El artículo 6 de nuestra Constitución dice que: “Los partidos políticos expresan el pluralismo político, concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular y son instrumento fundamental para la participación política.”

Es decir, “concurren con otros”. Concurrir es un sitio donde van otros. Y entonces, ¿Dónde están los otros que concurren a la formación de la voluntad popular?

Bueno, pensaran que concurren con otros partidos políticos ¿no?

Sí, pero ese “concurrir”, teóricamente, es con otras manifestaciones de la participación ciudadana.

¿Dónde se nos ha quedado Max Weber? Lo digo por la posición que piensa ya él para la sociedad civil.

Claro. En 1904-1905, en una sociedad predemocrática, lo que está ya diciendo Max Weber es que el partido político se va a burocratizar. Eso es lo que dice: ¡Cuidado, señores, que esto se va a convertir en un fin en sí mismo!

Pero plantea la necesaria posición de las asociaciones, aunque sean sectoriales.

Claro, efectivamente. Pero no hay en el ámbito constitucional ninguna herramienta realmente seria de participación si no es a través de los partidos políticos porque la Iniciativa Legislativa Popular, ni te cuento.

Ya lo hemos visto lo que ha pasado durante los últimos años ¿no?

Sí, ya lo sabemos. Fíjate, incluso el derecho de petición que se plantea como un derecho de participación me parece una burla. Será una carta a un ministro que podrá contestar cualquier cosa. El ministro, de hecho, nunca se entera del derecho de petición. Éste te lo está resolviendo el Gabinete de la Secretaría de Estado, o de una Dirección General y te está respondiendo básicamente de una manera técnica.

Pero esta situación es la que lleva al colapso del sistema que estamos viviendo ahora, ese “autismo” del que hablabas…

Lo que sucede en realidad es que la gente no es muy participativa…

Tampoco se han dado las plataformas, esas palabras de la constitución como “promover”, “remover obstáculos” y “velar”…

Exacto. Digamos que nunca sabremos, pero en la Transición hubo un movimiento social muy importante y participativo. Con todo mi cariño, en parte, le atribuyo al PSOE el habérselo “cargado”.

¿Porque practicó el entrismo?

Claro, tú lo has dicho. Eso fue lo que hizo. Asociaciones de vecinos, organizaciones que eran independientes y autónomas, cuya función era controlar -porque el mundo constitucional es el mundo del control del poder- quedaron desactivadas.

El PSOE, sobre todo, lo que hizo fue practicar el “entrismo”. Ocupó las asociaciones de vecinos que eran potentes y ocupó  las asociaciones donde había gran participación ciudadana. Si tú ocupas los espacios de poder y de control es “pan para hoy y hambre para mañana”

Y, luego, lo hizo el PP…

Sí, cada partido político lo hizo a su manera. Incluso crearon sus propias asociaciones también. Es la perversión en el extremo. Por ejemplo, la Ley de Participación Ciudadana de la Comunitat Valenciana del año 2008, no ha tenido uso ninguno. Y esto porque son unos cuantos grupos de asociaciones cooptadas por intereses políticos.

Es algo en lo que no se ha creído. Hubo un primer momento en que eso pudo articularse pero fue malogrado por los partidos políticos. Creyeron que ellos eran los únicos que entendían el espacio político y todavía lo creen. En mi opinión el PSOE todavía lo cree, IU algo también. Creo que Compromís y Podemos quizás estén más influidos por otra visión aunque no lo tengo tan claro. Podemos desde luego que sí porque tiene un montón de gente que viene del mundo de la participación. Pero esa confusión entre el partido y la institución lleva a menospreciar lo que dice la gente.

Y, sobre todo, sucede que determinado tipo de asociaciones con dinero tienen sus vías de “lobby”En España el mundo del “lobby” ya existe, no como en EEUU, sino de una manera escondida y subrepticia. Creo por eso que hay que regular los “lobbys” . Los diputados se reúnen con los grupos de empresarios. Frente a eso el ciudadano quiere saber lo que se discute porque son nuestros representantes y me da igual de qué partido sean. Son nuestros representantes porque un diputado en cuando es elegido ya no es representante de los intereses de su partido sino de todos los españoles. Lo que no puede ser es que cuando me dirijo a un diputado del PP me mire como si no estuviera a mi servicio.

Hubo una desactivación en los años 80. No sabemos que hubiera pasado. Lo que sabemos es lo que vino después; una absoluta ocupación del asociacionismo por parte de los partidos. Primero por parte del PSOE, después del PP y una enorme dificultad ciudadana de hacerse sitio ahí dentro.

A partir de ahí hubo una ilusión de crecimiento económico. Parecía que no hacía falta participar porque los partidos políticos se encargaban de todo. Esto incluso llevó a mucha gente a despreciar a los movimientos ciudadanos que decían: “Oiga, esto no está bien” o “Esto es pan para hoy y hambre para mañana” o “Se están burlando de los derechos de la gente” o “Hay corrupción”.

El tema de la corrupción que está saliendo ahora no es de hoy

Sí, el tema de la burbuja, ahora dicen que nadie lo advirtió. Eso no es cierto ya que a poco que te interesaras y leyeras sabías de esta corrupción.

Claro. Yo fui del colectivo Terra Crítica que el Levante eliminó de sus editoriales hace tres o cuatro años. Ahora repaso los artículos sobre participación ciudadana del Colectivo Terra Crítica que escribí hace tiempo. Tuve una bronca en el Levante con Josep María Felip por el tema de la Ley de Participación Ciudadana. Dije: “Esta ley es propaganda. No se la cree quien la hace”. Ya que entre otras cosas ha utilizado a asociaciones “de las suyas”. Se reunieron en la universidad en la Facultad de Derecho. Fueron allí pero han acabado diciendo que es una ley de participación respaldada por la gente y no es así. Más bien, para construir la ley has llamado a unos “amiguetes”  que hicieron cuatro modificaciones de carácter técnico. Así, la sacaron. Por cierto, esa ley contiene cuatro instrumentos de participación y todavía no se ha llevado a cabo ni uno de ellos.

Te diré más, desde el Cabanyal planteamos al Gobierno la implementación de un Jurado Ciudadano. Lo más alucinante es que lo mandamos a Presidencia y a los dos meses nos envíaron una carta contestándonos que habían trasladado nuestro expediente a la Consellería de Cultura y Deporte. Claro, ni ellos mismos sabían que la Dirección General de Participación dependía de Presidencia, Agricultura, Agua y Participación Ciudadana. ¡Ni ellos mismos saben lo que hacen!

Es como el tema de la regeneración democrática y la transparencia. Es de sentido común. Yo defiendo que una ley o unas normas de participación ciudadana deben ir unidas al concepto de transparencia. Debe ser una Ley de Participación Ciudadana y Transparencia.

La una sin la otra es inconcebible.

Exacto, no tiene sentido. Y esto porque el ciudadano no puede participar sin tener una información precisa, rápida, completa, efectiva y que pueda comprender. Lo que no puede ser es que la Mesa de las Cortes Valencianas sea la más condenada en toda España por no dar información a los diputados. Si no se la dan a los diputados te puedes imaginar a los ciudadanos. Sencillamente, se burlan de nosotros.

Fernando Flores. Foto: Patricia García Carbonell

Fernando Flores. Foto: Patricia García Carbonell

Recuerdo en este sentido una frase de Julio Anguita diciendo: “Lo único que queremos es que realmente la democracia que tenemos se ponga en funcionamiento. Eso sería lo más radical”. La constitución en cierto sentido funcionaría si construyéramos elementos reales. Parece que hemos vivido con una constitución de corcho. No ha habido un fuste importante y no se ha tomado en serio. ¿Qué opinas de esto?

Lo que no se ha cumplido es la implementación de la ley. Nuestra constitución es, por decirlo así, socialdemócrata, pero bajita. Es decir, podría haber sido más si los jueces hubieran interpretado más a favor de los derechos sociales. Si los políticos hubieran hecho políticas sociales más convencidas.

Pero en el tema de la participación, al final lo que pides es que se cumpla lo que hay. Yo, lo que pido es que el Tribunal de Cuentas ¡Cumpla su función!. Yo que estoy absolutamente en contra de cómo funciona el sistema de control parlamentario, creo que las minorías deben controlar a la mayoría. No es posible que el grupo parlamentario mayoritario tenga más tiempo que la posición minoritaria. El grupo mayoritario lo que hace es consultarle al Gobierno las preguntas que éste previamente le ha presentado. Oiga, si el parlamento ya no tiene la función legislativa porque ésta la tiene el Gobierno, por lo menos, resérvele al parlamento la única función que le queda: la función de control.

Desde otro punto de vista también pensé que España llevaba un retraso legislativo y de ajuste con la realidad brutal. Luego creo que simplemente ha sido una posición muy cómoda que ha creado una ilusión de estabilidad. Podían haber trabajado un poquito más. Creo que el poder legislativo y el ejecutivo no han hecho lo suficiente. No han puesto sobre la mesa un debate público, coherente, que pudiera llevar a cabo ampliaciones legales. En suma, armonizar más la realidad.

Yo no creo que haya una falta de legislación, yo creo que se sobre legisla.

Sí, pero es una legislación coercitiva; no innovadora. De aquella función legislativa que genera nuevas libertades y derechos como una buena Ley de Participación. 

Claro, es que los partidos son juez y parte. Los que hemos estado centrados en el mundo de la participación, los que hemos trabajado ese tema desde la democracia interna de los partidos y los que estamos en el mundo participativo somos unos utópicos o unos frikis.

Ahora, nos miran con un poquito más de “respeto” pero con cierto escepticismo. Muchos piensan que es un tema de ida y vuelta, una moda pasajera. En cierto modo, lo va a ser.

Es que las energías renovadoras de la sociedad se pueden sostener hasta cierto tiempo ya que son ciclos ¿no?

Claro, además, normalmente las olas o movimientos pendulares te llevan al programa máximo. Yo respeto a Podemos pero no lo defiendo de una manera “sagrada” o “histérica”. A algunos amigos seguidores de Podemos les digo: “Dentro de dos años tu estarás ‘cagándote’ en Podemos y yo seguiré defendiendo con cautela lo que están haciendo”.

Y con el tema de la participación ciudadana igual. No creo en la participación ciudadana como la que va a resolver todo. Estuve en el principio del 15M. Vivía en Madrid. Estuve en las discusiones y entiendo la postura radical que dice: “No nos representan”. Puedes, entonces, subirte a la ola y que te aplauda todo el mundo  recuperando a Rousseau y su Contrato Social. O decir: “Todo esto está muy bien pero hay niveles de discusión. Una cosa es la discusión asamblearia y otra bien diferente cuando tenemos que decidir y gestionar”. Entonces, ¿estamos hablamos todos de lo mismo? Y les diré: “No”.

Así, no nos llevaremos a engaño. De todos modos, todos estos temas son muy complejos y la izquierda tiene que estudiarlos más.

Del grito social que supuso el 15M a la situación en la que nos encontramos ahora, quizás van a tener que generarse políticas públicas con esos maximalismos pendulares. Quizás haya un espacio donde la política de nuevo sea un lugar de consenso y pluralidad. De ahí las leyes de participación y también los espacios en los cuales no se está mirando ahora: los espacios intermedios. Tendremos que plantearnos las pequeñas cuestiones de convivencia, habrá ganadores y perdedores en ese espacio…

Hay diferentes niveles de acción política. El nivel local es el nivel de participación ciudadana máximo.  El nivel autonómico es el nivel de participación ciudadana medio y el nivel estatal es un nivel de participación ciudadana muy reducido. Y esto  porque las decisiones que se toman ahí el tema de la participación ciudadana es importante pero relativo. Hay gente que defiende que esta participación ciudadana debe ser vinculante. Hay gente que dice: “Hemos ido allí y no nos han hecho caso”.

Pero, ¿estamos defendiendo la participación ciudadana que yo exijo o tiene que ser igual para todo el mundo? Yo tengo una cosa absolutamente clara. En cuanto la derecha vea que la participación ciudadana va en serio, la utilizará y creará sus herramientas. No me cabe ninguna duda,

¿Porque tiene una visión instrumental? ¿Porque articulan y prefabrican sin complejos?

Cada vez utilizan más esta palabra. Se creen la palabra “participación” como se creen la de “libertad”. En realidad, van a lo que van.

Por eso te decía los programas de políticas públicas en la línea planteada por Joan Subirats. Es esta una línea más técnica, pensada desde los procesos compartidos con la pluralidad de actores. ¿Podría ser una veta hermosa de desarrollo?

Claro, estoy absolutamente de acuerdo. Y , de hecho, es necesaria porque implica  que tú finalmente te autocontroles y te relacionas con un montón de gente. Aunque siempre están los que intentan utilizar los partidos políticos.

Fernando Flores. Foto: Patricia García Carbonell

Fernando Flores. Foto: Patricia García Carbonell

Quería preguntarte sobre algo que me interesa mucho. Cuando miramos a toda la serie de “instituciones medias” como salas de exposiciones, museos, gestión de la cultura, podemos comprobar la emergencia de la participación ciudadana. Considero que hay un trabajo importante que hacer e implementar en muchos sentidos. Primero, porque el cuerpo de personas que trabajan en las instituciones están cortados de la realidad. Segunda, porque precisamente la cultura es aquello que compartes y donde debería haber más debate público. ¿Has pensado lo que significaría implementar estas cuestiones de participación y transparencia en esos espacios sociales?

No, personalmente porque estoy centrado en la participación ciudadana como proceso de toma de decisiones públicas.

Sí pero, por ejemplo, un Consejo Rector del IVAM. Un órgano que responde a l a misma organización de “los notables” impulsores de otras constituciones. ¿No debería renovarse como dispositivo para que entrara una parte ciudadana?

Totalmente, pero no solo que entrara, ya que la experiencia te dice que las organizaciones ciudadanas más potentes negocian.

Para mí lo más importante en el tema de la participación está en el seguimiento y la rendición de cuentas. Lo que yo quiero es que usted tenga cada seis meses o un año que hacer una audiencia pública en la que me explique lo que ha hecho y responda justificadamente por lo que usted hace.

Pero eso no es la prensa ¿no?

A no, no. Eso no es la prensa. La prensa es todos los días.

Un ejemplo reciente, en el IVAM, podríamos observar estas emergencias sociales. Hace unos meses se pidieron clarísimamente dos cosas: transparencia y auditoria. El nuevo director consideró que había hecho público su proyecto explicándolo a la prensa pero no está disponible a través de su página Web.

A mí eso no me sirve.

Hay dos cosas. Una, las organizaciones ciudadanas hay que dejarles clara cuál es su posición. Y es que no son los representantes de la voluntad general. Es decir, la Plataforma Salvem el Cabanyal, no es la que tiene que resolver el caso urbanístico del Cabanyal. Pero, sí la que fuerce a nuestros representantes públicos, sea Rita Barberà u otro, a escuchar de verdad al ciudadano. A dar cumplidas explicaciones de sus decisiones. Igualmente, tiene que someterse a control y auditoría económica para saber como y en que se gasta el dinero.

La verdad es que en el tema del Cabanyal no han sido ninguno de los partidos de la oposición los que han cumplido con sus funciones. Si el tema está donde está es gracias al esfuerzo de una plataforma ciudadana. Ésta ha conseguido con su propio dinero. Y además sin tener cauces de participación ciudadana.

A pesar de todo, lo que quiero es que ganemos un poco de tiempo, dinero y respeto al ciudadano. Tener unos cauces en los que la gente pueda no solamente participar para decir “y lo que yo digo va a misa”.  Sino, más bien, participar y que haya transparencia. Entonces la gente podrá discutir y participar.

El problema está en que el político toma decisiones y tiene miedo de lo que sus decisiones van a implicar. Claro, los medios de información son muy importantes ya que pueden apoyar o distorsionar el mensaje. Siendo sinceros y realistas habría que buscar un cierto equilibrio.

Pero, en el fondo, hay que conseguir la legitimidad perdida. El problema es que la política ha hecho un poco como la bolsa. Se ha ido yendo arrastrada a otras esferas y separándose de los ciudadanos. Estamos ahora en un desierto.

El problema de la participación ciudadana es que alguien pueda pensar que ésta cambia las cosas por si solas y no es verdad.

Fernando Flores. Foto: Patricia García Carbonell

En la Plaza del Doctor Collado de Valencia acabamos charlando como buenos amigos mientras la noche y el frío se iban cerrando. Esta conversación tiene ya tres semanas.

Mientras tanto, dos hechos clave colocan esta Línea Inesperada en un lugar de referencia. Una gran noticia fue la publicación del proyecto del IVAM en su página Web. La otra noticia fue protagonizada por los Jueces Decanos en Valencia que han lanzado un Documento con 58 medidas para luchar contra la Corrupción.

Eva Caro.